Tällä sivulla on medioiden seurantaa

Kissinger: Ukrainan sodasta ei ole hyvää historiallista ...

Haastattelu ilmestyi DER SPIEGELin numerossa 29/2022 (15.7.2022, suomennettu avoimesta englanninkielisestä versiosta verkossa 19.7.2022)

 

Haastattelija, Bernhard Zand

Kuva, George Etheredge

 

  

 

 

Henry Kissingerin taustasta ja urasta

 

Henry Kissinger syntyi vuonna 1923 Baijerin kaupungissa Fürthissä ennen kuin lähti natsi -Saksasta vuonna 1938 vanhempiensa kanssa Yhdysvaltoihin. Hänestä tuli Yhdysvaltain ulkoministeri vuonna 1973 presidentti Richard Nixonin alaisuudessa, ja häntä pidetään laajalti yhtenä sodanjälkeisen ajan vaikutusvaltaisimmista valtiomiehistä. Hän on julkaissut lukuisia kirjoja diplomatiasta ja geopolitiikasta, mukaan lukien "Leadership: Six Studies in World Strategy", joka julkaistiin kesäkuun lopussa.

 

Yhdysvaltojen entinen ulkoministeri Henry Kissinger, 99, koki useita Neuvostoliiton johtajia uransa aikana politiikassa. Nyt hän sanoo, että Venäjän presidentti Vladimir Putin on sekä laskelmoiva että katkeroitunut. Ja että Venäjän tulevista suhteista Eurooppaan tulee keskeinen geostrateginen kysymys.

 

 

 

Ukrainan sodasta ei ole hyvää historiallista esimerkkiä

 

 

DER SPIEGEL: Herra Kissinger, kun synnyitte, Lenin oli vielä elossa. Olitte 29-vuotias, kun Stalin kuoli, 39-vuotias, kun Nikita Hruštšov lähetti ydinohjuksia Kuubaan, ja 45-vuotias, kun Leonid Brežnev murskasi Prahan kevään. Ketä näistä Kremlin hallitsijoista Vladmir Putin muistuttaa teistä eniten eniten?

 

Henry Kissinger: Hruštšovia.

 

 

DER SPIEGEL: Miksi?

 

Kissinger: Hruštšov halusi tunnustusta. Hän halusi vahvistaa maansa arvostusta ja tulla kutsutuksi Yhdysvaltoihin. Tasa-arvoisuuden käsite oli hänelle erittäin tärkeä. Putinin tapauksessa tämä on vieläkin ajankohtaisempaa, koska hän pitää Venäjän aseman romahtamista Euroopassa vuodesta 1989 lähtien strategisena katastrofina Venäjälle. Se on ollut hänen pakkomielteensä. En todellakaan ole samaa mieltä monien ihmisten kanssa, jotka ajattelevat haluavansa saada takaisin kaikki menetetyt alueet. Mutta mitä hän ei kestä, on se, että koko Berliinin ja Venäjän rajan välinen alue putosi Natolle. Ja se teki Ukrainasta niin keskeisen asian hänelle.

 

 

DER SPIEGEL: Hruštšov laukaisi Kuuban ohjuskriisin, mutta lopulta hän antoi periksi. Luuletteko, että sama on mahdollista Putinille ja Ukrainalle?

 

Kissinger: Putin ei ole yhtä impulsiivinen kuin Hruštšov. Hän on laskelmoivampi ja kaunaisempi. Voi olla helpompaa ratkaista ongelmat joidenkin muiden johtajien kanssa, jotka on tuntenut (Venäjän menneisyydestä). Toisaalta on epätodennäköistä, että siirtyminen Putinista hänen seuraajaansa toteutuu hyvin sujuvasti. Mutta ennen kaikkea Venäjän kehitys on Venäjän kysymys. Länsimaiden on analysoitava, mitä ne voivat tehdä riippuen tästä kehityksestä ja Ukrainan sotilaallisesta tuloksesta.

 

 

DER SPIEGEL: Uuden kirjanne "Leadership: Six Studies in World Strategy" ensimmäinen luku keskittyy Saksan ensimmäiseen sodanjälkeiseen liittokansleriin Konrad Adenaueriin. Kirjoitatte, että Adenauerin politiikka perustui näkemykseen, jonka mukaan hänen maansa jakautuminen oli väliaikainen. Tämäkö oli se, mitä ajattelitte äskettäisessä lausunnossanne Maailman talousfoorumissa Davosissa, kun ehdotitte, että Ukraina hyväksyisi maan väliaikaisen jakamisen ja kehittäisi yhden osan länsimieliseksi, demokraattiseksi ja taloudellisesti vahvaksi kansakunnaksi odottaessaan, että historia yhdistää koko maan uudelleen?

 

Kissinger: Sanoin tämän: Tämän sodan lopettamiseksi paras jakolinja olisi status quo ante, mikä tarkoittaa 93 prosenttia maasta. Se on aivan eri asia. Jos tavoitteeksi nimetään status quo ante, se tarkoittaisi, että aggressio ei ole onnistunut. Kyse on siis tulitauosta helmikuun 24. päivän kontaktilinjalla. Venäjän edelleen hallitsema alue, joka muodostaa noin 2,5 prosenttia Ukrainan alueesta Donbasissa sekä Krimin niemimaalla, olisi sitten osa yleistä neuvottelua.

 

 

DER SPIEGEL: Lisäsitte kuitenkin, että konfliktin jatkaminen helmikuun 24. päivän kontaktilinjan ulkopuolella "muuttaisi sen sodaksi, joka ei koske Ukrainan vapautta ... vaan uudeksi sodaksi itse Venäjää vastaan."

 

Kissinger: En missään vaiheessa sanonut, että Ukrainan pitäisi luopua mistään alueesta. Sanoin, että tulitauon looginen jakolinja on status quo ante.

 

 

DER SPIEGEL: Monet ukrainalaiset ymmärsivät sen eri tavalla. Parlamentaarikko Oleksiy Goncharenko sanoi, että "elät edelleen 20-luvulla" ja että Ukraina ei luovu tuumastakaan alueesta.

 

Kissinger: Presidentti Volodymyr Zelenskyy ei sano niin. Päinvastoin, kahden viikon kuluessa lausunnostani hän sanoi Financial Timesin haastattelussa, että status quon palauttaminen olisi suuri voitto ja että he jatkavat diplomaattista taistelua muun alueensa puolesta. Se on linjassa kantani kanssa.

 

 

DER SPIEGEL: Uuden kirjanne johdannossa lainaatte Winston Churchilliä: "Tutki historiaa. Historiassa piilee kaikki valtiollisuuden salaisuudet." Mikä historiallinen ennakkotapaus on mielestäsi opettavaisin Ukrainan sodan ymmärtämiseksi ja lopettamiseksi?

 

Kissinger: Se on erittäin hyvä kysymys, johon en suoraa päätä voi heti antaa suoraa vastausta. Koska Ukrainan sota on yhdellä tasolla sota voimatasapainosta. Mutta toisella tasolla siinä on sisällissodan piirteitä, ja siinä yhdistyvät klassiseen tapaan eurooppalaisen kansainvälisen ongelman piirteet ja täysin maailmanlaajuinen ongelma. Kun tämä sota on ohi, kyse on siitä, saako Venäjä Eurooppaan sopusuhtaiset (coherent) suhteet – joihin se on aina pyrkinyt – vai tuleeko siitä Aasian etuvartio Euroopan rajalla. Ja siitä ei ole hyvää historiallista esimerkkiä.

 

 

DER SPIEGEL: Te ja kuusi persoonaa, jotka profiloitte uudessa kirjassanne, olette muokanneet maailmaa, jossa elämme tänään. Ja se ei ole vakaa maailma. Euroopassa Ukrainassa riehuu sota. Aasiassa Taiwania koskeva konflikti näyttää uhkaavan. Lähi-idässä Iranin ydinohjelma heittää edelleen tummia varjoja. Miksi poliitikkojen pitäisi seurata kirjanne esimerkkejä?

 

Kissinger: En sano, että heidän pitäisi seurata kuvaamieni ihmisten esimerkkiä, koska he ovat hyvin erilaisia toisistaan - ja heidän tilanteensa eroavat toisistaan. Mutta uskon, että he voivat oppia ongelmista, joita nämä johtajat kohtasivat. Että maailmassa on konflikteja: Tämä ei ole uutta. Uutta on se, että meidän aikanamme meillä on ensimmäistä kertaa eri kulttuurialueiden pysyvä vaikutus toisiinsa. Joissakin nykyisissä konflikteissa kirjan esimerkit voivat olla hyödyllisiä. Toiset voivat olla ainutlaatuisia aikakaudellemme. En kirjoittanut keittokirjaa kansainvälisille suhteille.

 

 

DER SPIEGEL: Luuletteko, että ulkopolitiikka kuvaamissanne olosuhteissa ja erityisesti sellaisena kuin Richard Nixon ja te sitä harjoititte, on edelleen tehokkain tapa käsitellä kansainvälisiä suhteita - mikä tarkoittaa, että valtiomiehet ovat parempia kuin visionäärit ja vakauden säilyttäminen on parempi kuin normatiiviset vaatimukset?

 

Kissinger: Valtiomiehet ja visionäärit ovat yksinkertaisesti kahdenlaisia johtajia.

 

 

DER SPIEGEL: Mieltymyksenne on ilmeinen. Kirjassanne nimeätte Theodore ja Franklin D. Rooseveltin, Kemal Atatürkin ja Jawaharlal Nehrun "valtiomiehiksi", kun taas tunnistat Akhenatenin, Joan of Arcin, Robespierren ja Leninin "visionääreiksi". Oletteko sitä mieltä, että voimatasapainon säilyttäminen on edelleen suositeltavin tie kansainvälisissä suhteissa?

 

Kissinger: Mielestäni voimatasapaino on edellytys muille asioille, mutta se ei ole itsetarkoitus. Voimatasapaino itsessään ei takaa vakautta, mutta ilman voimatasapainoa ei voi olla vakautta.

 

 

DER SPIEGEL: Takananne olevassa kirjahyllyssä on elämäkerta prinssi Metternichistä, joka oli väitöskirjanne aihe ja jota pidetään 19 -luvun alun eurooppalaisen rauhanjärjestyksen arkkitehtina. Ovatko muutaman vuosikymmenen suhteellisen vakauden kaudet, kuten silloin tai kuten toisen maailmansodan jälkeen, parasta, mitä voimme realistisesti toivoa?

 

Kissinger: Ei, mielestäni nykyaikainen tilanne on ainutlaatuinen tässä suhteessa. Historiaa tarkasteltaessa kuvailisin jo ensimmäistä maailmansotaa esimerkkinä siitä, että tekniikka on ylittänyt kyvyn hallita sitä. Mutta meidän aikanamme tästä ei ole epäilystäkään. Meillä on ollut ydinaseita 80 vuotta, ja niiden kehittämiseen on käytetty biljoonia. Vuodesta 1945 lähtien kukaan ei ole uskaltanut käyttää niitä edes muita ydinaseettomia maita vastaan. Nykyään näitä ydinaseita pahentavat kybermahdollisuudet, tekoäly.

 

 

DER SPIEGEL: Tarkoitatko, että niistä on tullut vielä vaarallisempia, koska niitä ohjaavat algoritmit ja tekniset menettelyt ovat arvaamattomia kriisitilanteessa?

 

Kissinger: Joka tapauksessa poliittisten johtajien on tullut erittäin vaikeaksi hallita omaa tekniikkaansa, etenkin sodan sattuessa. Nyt on erittäin tärkeää estää sota, jossa näin korkeaa teknologiaa voitaisiin käyttää. Ja erityisesti sota kahden suurimman korkean teknologian maan, Kiinan ja Yhdysvaltojen, välillä. Vastaavaa tilannetta ei ole koskaan ollut, koska aina voisi kuvitella voittajan saavan jonkin verran hyötyä. Tämän tyyppisessä sodassa se on mahdotonta.

 

 

DER SPIEGEL: Yhdysvaltain presidentti Joe Biden on kuvaillut nykyistä geopoliittista tilannetta demokratian ja autokratian väliseksi taisteluksi. Saksan uusi hallitus on myös päättänyt harjoittaa "arvopohjaisempaa" ulkopolitiikkaa. Mikä on vastauksenne tähän?

 

Kissinger: Kun otetaan huomioon henkilökohtainen historiani, mieltymys demokratiaan on itsestään selvää. Aito demokratia on minulle toivottavampi järjestelmä. Mutta nykymaailman suhteissa, jos siitä tehdään päätavoite, se johtaa lähetyssaarnaajan impulssiin, joka voi johtaa kolmikymmenvuotisen sodan tyyppiseen sotilaalliseen konfliktiin. Nyt presidentti Biden on sanonut samanaikaisesti, ettei hänellä ole mitään halua muuttaa Kiinan hallitusta, ettei hän yritä sekaantua kotimaan tilanteeseen. Joten luulen, että hänellä on sama ongelma, joka kaikilla suurilla johtajilla on nyt edessään. On tietenkin tilanteita, joissa on velvollisuus puolustaa itseään, ja juuri sen Eurooppa on havainnut tässä Ukrainan konfliktissa. Valtiomiestaidon on tänä aikana kyettävä käsittämään voimatasapainon historiallinen rooli, korkean teknologian uusi rooli ja olennaisten arvojen säilyttäminen. Se on uusi haaste tälle kaudelle.

 

 

DER SPIEGEL: Kuinka arvioitte Bidenin lausuntoa, jonka mukaan presidentti Putin "ei voi pysyä vallassa"?

 

Kissinger: Se ei ollut harkittu lause.

 

 

DER SPIEGEL: Yksi poliittisen realismin perusoletuksista on, että kansainvälinen järjestelmä on viime kädessä anarkistinen ja että ei ole auktoriteettia yksittäisten valtioiden yläpuolella. Vahvistaako kokemuksesi tämän olettamuksen?

 

Kissinger: Ei. Suvereniteetin periaate, johon kansainväliset suhteet perustuivat Euroopassa ja Euroopan kautta, muualla maailmassa, mahdollistaa toisaalta laillisuuden käsitteen kehittämisen kansainvälisessä oikeudessa. Mutta toisaalta se myös jakaa maailmaa, koska suvereenien periaatteiden uskotaan olevan ensisijaisia. Tätä ongelmaa on hyvin vaikea voittaa filosofisesti, koska maailman eri alueiden väliset kulttuurierot sisältävät erilaisia arvohierarkioita.

 

 

DER SPIEGEL: Kun tarkastellaan, miten Ukrainan sota on edennyt tähän mennessä, luuletteko, että se lisää vai vähentää Kiinan johdon halua ratkaista Taiwanin kysymys lopullisesti?

 

Kissinger: En usko kumpaakaan. Putin ilmeisesti aliarvioi kohtaamansa vastarinnan. Kiinalaiset käyttävät kuitenkin totaalista voimaa Taiwania vastaan vasta sitten, kun he ovat päättäneet, ettei mikään rauhanomainen kehitys ole koskaan mahdollista. Enkä usko, että he ovat vielä saavuttaneet sitä pistettä.

 

 

DER SPIEGEL: Mutta jos Kiina jonain päivänä päätyisi tällaiseen johtopäätökseen, miten tämä konflikti eroaisi Ukrainan nykyisestä konfliktista?

 

Kissinger: Ukrainan kysymyksessä yksi sotilaallisen ongelman näkökohta on se, että kaksi ydinaseryhmää käy tavanomaista sotaa kolmannen valtion alueella, jolla on tietysti paljon aseita meiltä. Mutta laillisesti hyökkäys Taiwania vastaan toisi Kiinan ja Amerikan suoraan konfliktiin alusta alkaen.

 

 

DER SPIEGEL: On kulunut 50 vuotta siitä, kun Yhdysvaltain presidentti Richard Nixon ja te aloititte historiallisen matkanne Kiinaan. Oliko tämän päivän näkökulmasta saavutus vai virhe lykätä Taiwanin konfliktin ratkaisemista tuolloin?

 

Kissinger: Se oli ainoa mahdollinen tapa aloittaa työskentely Kiinan kanssa, ja se oli välttämätöntä kylmän sodan lopettamiseksi ja välttämätöntä Vietnamin sodan lopettamiseksi. Ja se loi ainakin 25 vuotta rauhanomaista kehitystä Korean sodan jälkeen. Kiinan nousu toisi väistämättä mukanaan asioita, joista olemme keskustelleet - se on ollut Kiinan historian luonne. Taiwanin osalta mielestäni oli melkoinen saavutus saada Mao suostumaan johonkin, mihin Kiina ei ollut koskaan suostunut sodanjälkeisenä aikana – nimittäin ratkaisun lykkäämiseen.

 

 

DER SPIEGEL: Taiwanin kysymyksen lisäksi myös Iranin ydinohjelmaa ei ole ratkaistu. Vastustitte alun perin Teheranin kanssa tehtyä ydinsopimusta, mutta vastustitte myös Yhdysvaltojen vetäytymistä sopimuksesta.

 

Kissinger: Sopimuksen osalta huoleni ydin oli, että se ei estänyt Iranin sotilaallista ydinaseistumista. Se tarjosi keinon saavuttaa se hieman hitaammin – Iranin näkökulmasta. Siksi ennaltaehkäisevän sodan vaara Lähi-idässä jatkui ja jopa kasvoi jonkin verran ajan pidennyksen ansiosta. Joten nyt palata samaan sopimukseen, joka on hylätty, ilman parannusta, on eräänlainen moraalinen tappio. Se jää ahdistavaksi kysymykseksi, koska se, mitä sanoin korkeasta tekniikasta, pätee myös siihen: Miten vältät ennalta estämisen vaarat, jotka pyörivät hallitsemattomina?

 

 

DER SPIEGEL: Pelkäätkö ydinasevarustelua Lähi-idässä?

 

Kissinger: Ei, pelkään ydinaseiden käyttöä. Kun Iran on vakiinnuttanut asemansa ydinasevaltana, Egyptin ja Turkin kaltaiset maat saattavat tuntea velvollisuudekseen seurata tilannetta. Ja sitten heidän suhteensa sekä heidän kaikkien suhde Israeliin tekevät alueesta vieläkin epävarmemman kuin se on nykyään.

 

 

DER SPIEGEL: Poliitikot ovat pyytäneet neuvojasi vuosikymmenien ajan, mukaan lukien Yhdysvaltain presidentit ja Saksan liittokanslerit Konrad Adenauerista Angela Merkeliin. Teitä on kuitenkin arvosteltu myös Kambodžassa ja Chilessä toteutetuista toimista. Kun katsotte taaksepäin omaa poliittista saavutusten listaanne, missä teitte virheen ja teitte virheellisiä laskelmia?

 

Kissinger: En aloita nyt keskustelua Kambodžasta ja Chilestä, josta olen kirjoittanut pitkiä osioita muistelmiini. Journalistiseen oikeudenmukaisuuteen pitäisi kuitenkin sisältyä se, että oli olemassa kehys, jossa kaikki tämä tapahtui. Kambodžan ensimmäinen pommi-isku tapahtui kuukausi sen jälkeen, kun Nixon astui virkaansa. Pohjois-Vietnamilaiset olivat aloittaneet hyökkäyksen melkein välittömästi neljällä divisioonalla, jotka he olivat sijoittaneet Kambodžaan, hyvin lähelle Saigonia, ja tappoivat tuhat amerikkalaista. He tulisivat rajan yli yöllä, tappaisivat amerikkalaisten kiintiönsä ja palaisivat. Joten nämä pommitukset eivät olleet ilmaus johtajasta, joka halusi laajentaa sotaa, vaan johtajasta, joka halusi lopettaa sodan. Nixon oli aikonut lopettaa sodan alusta alkaen - ja oli kirjoittanut siitä Pohjois-Vietnamin johtajalle Ho Chi Minhille jo ennen virkaan astumistaan.

 

Ja Chilen presidentin Salvador Allenden kaataminen tapahtui Chilen sisäisen kehityksen seurauksena. Emme olleet tyytyväisiä hänen virkaanastumiseensa, mutta kukistamisen aikaan kaikki Chilen parlamentin demokraattiset puolueet olivat sanoutuneet irti Allendesta, ja se loi edellytykset hänen kukistamiselleen. Mutta yleisemmässä mielessä valtiomiehillä on aina ongelma tasapainottaa kansallisia etuja epäselvissä tilanteissa. Ja toimittajille on hauskaa sitten huomauttaa tehdyistä virheistä tai keskittyä niiden seurauksiin. Kukaan ei tietenkään voi väittää, etteikö olisi koskaan tehnyt virhettä tuomiossa, mutta palata asioihin 50 vuotta sitten esittämättä koskaan kontekstia ei ole oikeudenmukainen tapa keskustella.

 

 

DER SPIEGEL: Hyvä niin. Koska puhuimme vain Lähi-idästä, palataanpa Yhdysvaltojen hyökkäykseen Irakiin. Oliko se virhearvio?

 

Kissinger: Olin ollut poissa hallituksesta noin 20 vuotta, kun hyökkäys tapahtui. Suhtauduin siihen myötämielisesti. Minusta tuntui, että presidentti George W. Bushin tarkoituksena oli osoittaa, että terrori-iskuja tukeneet hallinnot luovat pysyvää turvattomuutta. Saddam Husseinin poistamisella oli monia järkeviä ja moraalisia perusteluja. Mutta yrittää hallita Irakia samalla tavalla kuin Saksan miehitys (toisen maailmansodan jälkeen) oli analyyttinen virhe, koska tilanteet eivät olleet vertailukelpoisia. Maan miehittäminen ylitti kapasiteettimme.

 

 

DER SPIEGEL: Ennen Ukrainan sotaa keskusteltiin siitä, pitäisikö Yhdysvaltojen pyrkiä läheisen suhteeseen Venäjän kanssa painostaakseen kilpailijaansa Kiinaa. Nyt kysymys kuuluu, pitäisikö Washingtonin vähentää jännitteitä Pekingin kanssa Venäjän uhan edessä – kuten Nixon ja teitte 50 vuotta sitten. Luuletko, että Amerikka on tarpeeksi vahva ottamaan vastaan kaksi suurinta vastustajaansa samanaikaisesti?

 

Kissinger: Jos kahden vastustajan ottaminen vastaan tarkoittaa Ukrainan sodan laajentamista sotaan Venäjää vastaan ja samalla pysymistä erittäin vihamielisessä asemassa Kiinaa kohtaan, mielestäni se olisi hyvin epäviisas kurssi. Tuen Naton ja Yhdysvaltojen pyrkimyksiä voittaa Ukrainaan kohdistunut hyökkäys ja erityisesti palauttaa Ukraina siihen ulottuvuuteen, joka sillä oli sodan alkaessa. Ja ymmärrän, jos Ukraina pyytää edelleen lisämukautuksia. Tätä voitaisiin sitten lähestyä kansainvälisten suhteiden laajemman näkemyksen puitteissa. Mutta vaikka tämä saavutettaisiinkin, on käsiteltävä Venäjän suhdetta Eurooppaan, nimittäin kysymystä siitä, onko se osa Euroopan historiaa vai muihin alueisiin perustava pysyvä vastustaja. Siitä tulee pääkysymys. Ja se on sellainen, joka on riippumaton Ukrainan sodan päättymisestä – jonka olen hahmotellut nyt lukemattomia aikoja, enkä ole koskaan sanonut, että mistään Ukrainan alueesta olisi luovuttava.

 

 

DER SPIEGEL: Herra Kissinger, kiitos paljon tästä haastattelusta.